陈导看《霸王别姬》

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王安忆曾说，《霸王别姬》里的程蝶衣是个疯子，其实他是一个随时准备为艺术牺牲的人，他的生命本身就是一个牺牲品，而且是心甘情愿的。他是一种非常独特的生命状态，这个生命状态不管周围的事物是怎么转动变化，他是不变的。
  
问：你提到《霸王别姬》有一个悲剧性的结局，那么戏中的三个主角都可以说是悲剧性的人物。你认为造成程蝶衣悲剧命运的内在原因是什么？  

答：从创造角度来讲，程蝶衣这个人物是创作者的一个支柱。作为一个演旦角的男演员，他的生活跟舞台表演没有办法根本区分。这是一个非常认真的人，是一个“走火入魔”的京剧演员。他把本来属于戏剧的理想放到自己的人生中。我以前常跟朋友们说戏剧是不朽的。从古希腊悲剧开始，中间经历文艺复兴，几千年过去，出现过莎士比亚这样的大师，很多戏剧人物芳名永存。在戏剧中，人生可以得到完美的表现，这就是人们喜欢戏剧的原因。但如果把戏剧的理想变成人生的理想，这就会出现问题。《霸王别姬》着眼的是人性。影片写的是两个京剧男演员与一个妓女的情感故事。这种情感延绵五十年，其中经历了中国社会的沧桑巨变，也经历了他们之间情感的巨变与命运的巨变。当然，你可以看出来，影片主要并不是要表现半个世纪的演变，而是以此为背景，表现人性的两个主题——迷恋与背叛。由张国荣扮演的青衣演员程蝶衣，他是一个在现实生活中做梦的人。在他个人的世界里，理想与现实、舞台与人生、男与女、真与假、生与死的界限统统被融合了，以至当他最后拔剑自刎时，我们仍然觉得在看一出美丽的戏剧。这个人物形象告诉我们什么叫迷恋。张丰毅扮演的花脸演员段小楼则是一个背叛的角色。他是个把生活和艺术分得清清楚楚的人。他在少年时义胆侠肠，在以后的世俗生活中消沉，就像他自己所说：“演戏是疯魔没错，但如果活着也疯魔，咱在这凡人堆里怎么活？”他的故事是一个背叛的故事。他背叛了自己的戏剧理想，又接连背叛了他的妻子菊仙和程蝶衣。迷恋与背叛是人性中不可分割的一部分。段小楼的背叛半是自私，半是软弱。人是不必忙着为自己的行为寻找各种政治或社会的借口，归根结底是人性的选择与决定。  

问：根据剧情的安排来看，程蝶衣和段小楼关系的初次破裂是在妓女菊仙出现并随之嫁给段小楼之后。这样就给人一种感觉：似乎程、段不能在一起是因为有了菊仙。这就很能让人产生某些联想，有人会猜测他们之间的关系是否与同性恋有关。不知你对程蝶衣和段小楼之间的这种关系将如何处理，两人关系的冲突点建立在什么地方？  

答：他们从小在一起，感情特别深厚。但他们之间的关系只是一种兄弟之间的关系，不是通常所理解的那种同性恋。首先，文学和电影的核心是写人，写人际关系，对同性恋题材的关注表明了文学对人和人间关系的探讨又深入了一步。前些年在影片《蜘蛛女之吻》里惟妙惟肖地扮演同性恋似乎有点讽刺味道，而到现在的影片《哭泣的游戏》、《喜宴》等，对同性恋者似乎变为一种肯定。这反映了西方社会对同性恋看法的变化。但在《霸王别姬》里，同性恋的分量并不重，这是由人物的个性所决定的。生母妓女身份和男扮女装的舞台生涯使程蝶衣对两性关系压根儿就无好感。他的“雌雄同在，人戏不分”，是一种孩子般的天真状态。因为梦想是孩子的特征，成人哪有梦想？人在长大之后，他实际上是“谁”和他“想成为谁” 之间的距离越来越小。程蝶衣对师兄段小楼的爱，说到底是对艺术和自身都追求完美。这种痴迷是最让我感动的。正如我前面所说的那样，蝶衣本身是一个“走火入魔”的梦者，这样一个梦者，一旦走下舞台，走进现实的人群，注定是孤独的。也因为如此，他的天真、他的诚实、甚至是他的偏执和妒忌，都很美，很真实。这个形象告诉我什么叫做迷恋。在这一点上，他的情敌，巩俐扮演的妓女菊仙，是与他相似的。他把“虞姬”看成是唯一的女人，把自己看作是再世的虞姬，但生活规律是不可能扭转的。段小楼不可能是“霸王”，他不可能跟剧中人物“霸王”一样去完成“人生有如戏剧”的这种追求。这是不可能的。这是程、段两个人物发生冲突的根本原因。你所倾慕的，并不是他所能实现的，于是二人之间出现了冲突。段小楼只是凡俗生活的代表。他们之间的冲突不在性上，而是对人生的看法不同。所以说这个电影很有意思。从段小楼的逐渐变化来看，这部电影讲的是背叛的故事。段小楼背叛了他自己的戏剧理想，但你又可以看出他这个人物本身并不是坏人。生命在时间中消磨，使这个人物走了形、变了样，但生活中的绝大多数人又都是这样。我想程、段这两个人物的对立是一种精神的对立，他俩虽然有着相同的背景，但最终不能走在一起。对于个人来说，我常常有这样的人生经历，那就是：不管社会怎么变，有些东西是不会变的，比如迷恋。程蝶衣的迷恋多少反映了我自己。我试图通过这种在现实中比较罕见的纯真的人物对我一贯坚持的艺术理想作出表达。对个体精神进行颂扬。真正迷恋艺术的人，他的幸福只存在于他的艺术中。这就是许多艺术家命运中共同的东西。真正的快乐是做自己热爱的事。

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问：菊仙这个人物也很独特，是个妓女，却勇敢地爱上段小楼并和他结婚。可以说段小楼的变化是随着菊仙的出现而产生的，这就造成了程蝶衣和菊仙的那种对立关系，这种对立似乎比程、段两人之间的对立更为激烈。  

答：程蝶衣要求段小楼的是一种戏剧理想，而菊仙要求段小楼的是一种普通的生活理想，这实际上是戏剧理想同生活理想的一种冲突。但无论是戏剧理想还是生活理想，在一定的社会的背景下都背弃了、破灭了。  

问：《霸王别姬》中的这三个人物都是很富个性的。演员要完成这三个人物的塑造，难度都很大。听说你为选定扮演程蝶衣的演员颇费周折，在尊龙和张国荣之间选择。出来诸如尊龙提出的条件苛刻等外在原因之外，使你最终选择张国荣来演虞姬的内在原因是什么？  

答：我之所以选择张国荣来作为我这部戏的男主角，是因为他在气质上很适合这个人物。特别是他的眼睛给我留下的很深的印象。我觉得他的眼睛柔情似水（笑）。他在对这个人物有了深刻的理解之后很胜任，能够很好地去对这个人物作出表达，甚至能够演出我们剧本中要求的“雌雄不分，人戏同在”的那样一种境界。我觉得导演的工作是为了使演员去了解一个他所不熟悉的时代和环境，能够使他对这个人物产生认同和信心。我认为他是很投入的，也是很理解这个人物的。他在这部戏中有很出色的表演，我们之间的合作关系也很愉快。我和张国荣有一种相知甚深的感觉。谈到尊龙，其实我和他们两位都没合作过。张国荣很勤奋好学，没有架子，让我觉得很放心。无论是他学习的成果还是银幕上的表现都很好。所以我没有办法再离开张国荣去谈论另外一个人，说他要来了会怎么样，我不知道。我认为是张国荣对这个角色胜任一些。我这个人其实并不是非得有谁或没谁。当然尊龙其实是很不错的。  

问：说到“沉甸甸”，我们感觉：你的每一部电影都是很厚重的，包容的东西非常多。

答：其实别那么看，我的那些电影也就是一个小孩演出的悲剧故事。我没告诉你我老认为我在心理上只有15岁吗。你总可以从那纱幕后面看到15岁的陈凯歌恶作剧以后的效果。你知道我的工作很认真，同时，我又努力让自己有一种游戏的心理。艺术只是在玩时才没有目的，只有没目的的才能成为艺术品。

问：你怎么评价《霸王别姬》在陈凯歌电影中的地位？

答：我对《霸王别姬》的评价是一般人拍不了。因为它有非常复杂的线索要驾驭，它有非常庞大的一个叙事的组织逐渐地浮现。我自己的电影最终的东西是什么？情怀，一个电影若有情怀，永远会被人记住。

问：得奖呢？

答：得了奖励我就站起来了，站起来了以后我就得意忘形了，因为“金棕榈”毕竟不同凡响，总共就那么多片叶子，能让你摘了一片这是很好的一件事情。所以我觉得我并不小看世俗的欲望，我觉得这些世俗的欲望都是美丽的。

问：对于中国电影来说，得这个奖是第一次？

答：从商业的角度讲，我们经过20年的努力，中国电影仍然没有取得巅峰地位。但是这20年的努力确实是有成果的，这20年的努力真的赶上了以前数十年的努力，中国电影在世界上是有它的地位的。提到中国电影的时候，大家是有敬意的。我是参与其中的一个，所以我深感荣幸。